Вы вошли как Гость | Группа "Гости" | RSS

Воронежская региональная общественная организация

"Федерация спортивно-прикладного собаководства"     тел: +7 (908) 130-06-07

Понедельник, 20.05.2024, 02:09
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Fus, Басюкашка  
Форум » Дрессировка » IGP » Немецкие овчарки Шоу и Рабочего разведения!!! (В чем разница?)
Немецкие овчарки Шоу и Рабочего разведения!!!
FusДата: Среда, 09.01.2008, 11:18 | Сообщение # 1
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 1244
Репутация: 8
«Выставочное» и «рабочее» разведение… Тема, которая уже «набила оскомину» в мире «овчаристов».
Это на сегодняшний день - тема номер один. Актуальная и злободневная. И разговоры и трения не прекратятся, пока не будет найден тот или иной выход из создавшейся ситуации.

Прежде, чем говорить о существующих в этой связи проблемах, хочется остановиться на самих понятиях «выставочного» и «рабочего» разведения. Возьму на себя смелость утверждать, что ни то, ни другое определение неверно по своей сути.
Именно по своей СУТИ они верны. Как еще называть разведение, где отбор ведется по экстерьеру, который оценивается на выставках? А по рабочим качествам?

Но, поскольку мы, «овчаристы», уже привыкли к этим формулировкам, в своей статье я сохраню эти, режущие слух названия, в неизменном виде
Как в песне, «музыка и слова народные». Если людям удобно называть вещи именно такими именами, почему бы действительно не оставить все как есть? Главное, чтобы было понятно, что за этими определениями скрывается.

Итак, «шоу-разведение». Определение, которое почему-то особенно полюбилось сторонникам «рабочего» лагеря, утверждающим, что у современной немецкой овчарки отсутствуют рабочие качества, и кроме, как красиво бегать по рингу, она ни на что не способна.
Если пообщаться с «рабочими экстремистами», то они еще смогут назвать такие функции шоу-овчарки, как лежание на диване и сопровождение владельца на прогулках медленным шагом :-) Это, конечно, вызывает улыбку. Но таково мнение этих людей, и на чем-то оно, по всей видимости, основано...

Как же оценивают ситуацию те, кто занимается разведением этих собак? На родине немецкой овчарки, в Германии это направление получило название - «Hochzucht». Дословно - «высшее» или «высокое» разведение, то есть разведение, осуществляемое по высшим зоотехническим канонам, с учетом всех требований отбора и подбора.
Название «Hochzucht» появилось ГОРАЗДО раньше, и имеет к немецким овчаркам такое же отношение, как и к любой другой породе и животному, и обозначает оно ни что иное, как племенное разведение животных в форме планомерного и целенаправленного отбора с оценкой потомства и ведением племенной книги. (см. Энциклопедию Брокгауза, оригинал). По этому определению «рабочее» разведение с таким же успехом можно назвать «высшим». Так что «Хохцухт» немецких овчарок начался в начале 20-го столетия. В конце 60-х началось разделение на «Schauzuchtlinien» (линия выставочного разведения) и « Leistungszuchtlinie» (линия «рабочего» (рассмотрим этот термин ниже) разведения). С 1986 года понятие Hochzucht стало ошибочно применяться только для Schauzucht - выставочного разведения. Шауцухт еще называют "Sch?nheitszucht" (Sch?nheit - красота). Итак, не только российские овчаристы дают процессам и вещам не совсем верные определения. Как видим, это касается и немецких коллег тоже. Название «хохцухт» прижилось и осталось, и употребляется сегодня для обозначения "Sch?nheitszucht" (красота) или «Schauzucht» (выставки).

Совершенство - в гармонии.
Совершенно верно. Но эта фраза приобретет совершенно другой смысл, если рядом с ней поставить еще одну: «представление о гармонии у каждого свое». С этим трудно спорить, ведь то, что один считает красивым и гармоничным, для другого не имеет никакой эстетической ценности, и это касается всех областей жизни.

Более того, то, что сегодня кажется для кого-то красивым - завтра может считаться уродливым, а послезавтра - красивым снова. Все это - просто вопрос моды. Ведь сама Людмила Архангельская, которая одна из первых в нашей стране стала заниматься завозными немецкими овчарками еще в 70-е годы, держала собак, которые по экстерьеру были достаточно далеки от современных немецких овчарок шоу-разведения. И ведь она наверное не считала своих собак уродливыми? Просто изменилась мода на внешний вид, не более!

Немецкая овчарка - классика мировой кинологии, она смогла получить признание и стать породой № 1 в мире, не только благодаря своим незаурядным рабочим качествам.
Пропущено всего одного слово... А как меняется смысл! Немецкая овчарка - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ порода №1 в мире. Gebrauchshund №1 - это то, что используют. И прежде всего - на службе человеку, как ни возвышенно это звучит, но смысл именно таков. Так благодаря чему, как не своим рабочим качествам немецкая овчарка заняла первое место среди ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ пород? И случилось это очень задолго до злополучных 60-70-х....

Что же касается признания… В сознании большинства людей овчарка - это прежде всего УМНАЯ собака. Собака, которая ПОНИМАЕТ, которая преданна хозяину, готова ему служить и защищать его семью и имущество. Популярности немецкой овчарки немало способствуют кинофильмы, где овчарка проявляет чудеса ума, силы и преданности. И наверное нет ни одного фильма, где показана жизнь овчарки, весь смысл жизни которой - красивый бег по кругу.
Зачастую именно фильмы, которые показывают лучшие качества немецкой овчарки, вызывают всплеск популярности этой породы. Давайте вспомним фильмы «Комиссар Рекс», «K-9 Собачья работа», старые «Ко мне, Мухтар», «Пограничный пес Алый», российские сериалы, например «Возвращение Мухтара».
Человек, впервые покупающий собаку и выбирающий именно немецкую овчарку, судит о породе именно по этим фильмам, в которых немецкая овчарка всегда смелая и готовая защитить собака. Ему могут нравиться и другие породы, но он выбирает именно ту породу, в рабочих качествах которой у него сомнений нет - ведь все что он видел и читал, говорит о правильности его выбора. Часто на тонкости экстерьера он и не обращает внимания, лишь потом мучая заводчика вопросами: «А все ли у моей собаки в порядке с задними ногами, почему она так странно ходит? ».
Так что для широких масс вопрос экстерьера овчарки (в том смысле, как его понимают специалисты) - все-таки второстепенный.

Высокими рабочими качествами обладает немало других пород.
На сегодняшний день нас догоняют и обгоняют наши еще более рыжие конкурентыJ Только малинуа в общей массе может сравниться с немецкой овчаркой по своим пользовательским качествам.

Рабочие качества - одно из слагаемых популярности немецкой овчарки. Но, ценность ее, прежде всего, в гармонии, в совокупности всех достоинств, культивировавшихся в породе на протяжении столетья. На это направлено, так называемое «Hochzucht» - «высшее» разведение.
Ценность пользовательской породы - это прежде всего ее пользовательские качества, а уж потом все остальное.

И не зря, 90% немецких овчарок и «овчаристов» в мире принадлежат именно к этому лагерю.
Если бы 90% овчаристов и овчарок мира принадлежало к этому лагерю, слабый голос меньшинства давно утонул бы в слаженном и многоголосном хоре большинства. Безусловно, шоу-лагерь имеет бОльшую численность. Но процентное соотношение более правильно было бы охарактеризовать как 70 к 30.

Потому что сторонники этого направления, в большинстве своем творческие люди, хотят видеть немецкую овчарку гармоничной: здоровой, красивой, психически полноценной, одним словом - совершенной внешне и внутренне, во всех своих проявлениях.
Давайте вместе попробуем посмотреть, чего хотят творческие люди «по другу сторону баррикад». Итак: «потому что сторонники ЭТОГО направления... хотят видеть немецкую овчарку гармоничной: здоровой, с высоко развитыми пользовательскими качествами, крепкой нервной системой, безукоризненным поведением и анатомией, максимально соответствующей на 100% пользовательскому назначению породы и стандарту, одним словом - совершенной внешне и внутренне во всех своих проявлениях».
Где противоречие? Думается, что даже невооруженным глазом видна расстановка приоритетов.

Что же касается желания видеть собаку здоровой и красивой - следует признать, что у шоу-собак гораздо больше проблем со здоровьем, чем у рабочих . Часто встречается плохой аппетит, привередливость в еде, различные желудочные заболевания.

Конечно, в разведении существует немало проблем, над решением которых надо еще работать. И рабочие качества в этом списке занимают далеко не последнее место.
В списке проблем шоу-разведения проблемы рабочих качеств занимают первое место, написаны жирным, красным, 14-м шрифтом. Все остальное - обычным, черным и восьмым в лучшем случае :-)

Так появилось выражение - «Leistungszucht». Да, возможен такой вариант перевода, как «рабочее» разведение, но более вероятен другой. «Leistung» - успехи, достижения, результат. «Leistungszucht» - разведение, направленное на получение результата. Именно такой смысл заложен в этом словосочетании.
Слово «Leistung» в немецком языке в смысле «спортивные достижения» имеет только седьмое и последнее (!!!) значение. Первое значение этого слова - произведенная (выполненная) работа. А второе - производительность, мощность. (см. Большой нем-рус словарь). О задержании преступника полицейской патрульной собакой говорят - tolle Leistung! - отличная работа! «Ляйстунгсцухт» - рабочее разведение, направленное на получение собак, выполняющих свою РАБОТУ с высокой ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ.

Собаки, которых мы называем «рабочими», это - собаки для спорта, для того относительно небольшого числа любителей, образ жизни которых - тренировки и участие в соревнованиях.
Собаки, происходящие из «Leistungszucht» - это собаки для спорта, для полиции, для службы спасения, охраны объектов, армии и так далее.

Экстерьерные качества практически не учитываются. В результате такого разведения эти собаки имеют весьма примитивные формы.
«Рабочие» собаки получают допуск в разведение у тех же самых кермайстеров, что и «шоу». Значит их формы соответствуют стандарту? Приглашаю посмотреть справа на фото ключевых производителей из рабочего лагеря, получивших под теми же самыми судьями и кермайстерами оценки «отлично» и Керкласс 1. И далее помещены еще несколько фото современных производителей, активно использующихся в разведении сегодня.
Да, используются и собаки с Ккл2 и оценкой «хорошо». Но если их используют в разведении, это значит, что они обладают выдающимися рабочими качествами, не сохранить которые в популяции было бы преступлением.

Более того, эти качества далеко не всегда отражают способность собаки использоваться в реальной работе.
Использована в работе может быть любая собака, набравшая квалификационный баллы. Вопрос только - в какой работе. Для каждой работы нужны особые качества, выраженные ярче, чем обычно. Например для розыскной собаки - талант к следовой, для «киллера», которого посылают в дом с террористами - бескомпромиссная жесткость и доминантность.

Безусловно, целенаправленная селекция по одному показателю дала свои результаты: немецкие овчарки «рабочих» («спортивных») линий в массе своей обладают крепкой нервной системой, неуемным желанием «работать», хорошо выраженным инстинктом добычи, но… и комплексом генетически закрепленных качеств, которые востребованы исключительно в спорте, но являются помехой в реальной жизни. Как, например - повышенный темперамент, преобладание процессов возбуждения над процессами торможения, «зацикленность» на аппортировочном предмете («добыче») и другое. Более того, эти качества далеко не всегда отражают способность собаки использоваться в реальной работе.
Неверно!
Что касается процессов возбуждения и торможения - тут ценится как раз баланс, и многие упражнения ИПО/ШХ направлены как раз на то, чтобы этот баланс проверить. Как собака, у которой преобладают процессы возбуждения, может мгновенно успокоиться и подчиниться проводнику после серьезной борьбы, например на лобовой?
Теперь о зацикленности на аппортировочномс предмете. Это качество не является врожденым. Его развивают специально. И делают это не просто так, а потому - что это необходимый и удобный инструмент обучения. Например, зацикливание на апортировочном предмете - это первая ступень, практически стандартная во всем мире, для обучения собаки, предназначенной для поиска наркотиков. Совсем не спортивный навык, согласитесь.

которые востребованы исключительно в спорте, но являются помехой в реальной жизни.
Давайте вернемся к вопросу, зачем покупает немецкую овчарку обыватель. Хотя спору нет, ему удобнее содержать тихую собаку, и можно понять заводчиков, которые говорят, что боятся, что обычный человек не справится с активной собакой. Но все-таки, он покупает ИМЕННО немецкую овчарку, потому, что ждет от нее активности, ума и способности защитить. И он скорее согласится с тем, что ему нужно бегать по утрам, чтобы дать собаке возможность сбросить свою энергию, чем с тем, что его собака неуверенно себя ведет при виде фигуранта или недостаточно темпераментна.
Уважаемые заводчики, спросите покупателей своих щенков - ПОЧЕМУ они выбрали именно немецкую овчарку? Только ли потому что она красива? Не разочаровывайте их, продавая им диванных собак…

Общеизвестно, что в Германии и в большинстве стран Европы запрещено содержание в частном пользовании потенциально опасных для общества собак.
Совершенно непонятны источники этой информации. Нам не известны законы, содержащие подобную формулировку. Есть общественное мнение. Есть закон (варьирующийся в разных федеративных землях) о «бойцовых» собаках и так называемые «списки». Есть законы в некоторых землях , все что выше 40 см и тяжелее 20 кг водить на поводке и в наморднике. Но это и все. Во Франции фигуранты и тренеры получают специальные лицензии от своего Союза на право заниматься защитой. Как они будут делать эту защиту - остается на их усмотрение. Если бы было «запрещено» - не увидеть нам ни французкого ринга, ни кампань... А они существуют, процветают и регулярно проводят соревнования.

Под эту формулировку попадает любая собака, способная реально «кусаться». Поэтому дрессировка собак по программам SchH и IPO построена преимущественно на игровых методиках.
Совершенно неверное утверждение!
Если бы это было действительно так, любая «защита» была бы запрещена. Никто не обязывает дрессировать собаку в защитном разделе на «игровых» методиках. Объяснение «собака кусает рукав, а не человека», явилось решением проблемы с общественностью и ее мнением и с давлением со стороны «зеленых». Дрессировка по ФПГ/ИПО построена на тех методиках, которых придерживается данный дрессировщик. И добрая половина из них не может претендовать на название «игровая» даже при огромном желании.:)
Кроме того, при разговоре о методиках, часто происходит смешение понятий «работа на добыче» и «работа на игре», которые имеют разную суть.

Далеко не каждая собака, показывающая высшие спортивные результаты в SchН или IPO, способна работать в реальной ситуации и элементарно защитить хозяина. Поэтому, правильнее было бы называть этих собак «спортивными».
Собака показывающая ВЫСШИЕ результаты в ИПО способна не только элементарно защитить хозяина, но и пройти самую сложную специальную подготовку по какой-либо службе, для которой она подходит наилучшим образом (см. Выше)

Кстати истинно рабочих собак, использующихся в полиции и армии, в Германии называют по-другому - «Diensthund».
Это их СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ. Специализация как пользовательских собак. А происходят серые полицейские собаки все оттуда же - из Leistungszucht

И еще одна, немаловажная деталь, о которой мы часто забываем в наших дискуссиях. Щенки из, так называемых, «шоу-линий» большей частью выращиваются заводчиками в условиях большого питомника
В рабочем разведении тоже есть свои «Вильдштайгер Ланды» и «Бату» J

или попадают в руки новичков в качестве собак-компаньонов. Щенки же «рабочего» разведения соответственно выращиваются спортсменами или людьми, увлеченными дрессировкой. Не вижу необходимости объяснять - какие условия предпочтительнее для лучшей социализации собаки и более полного раскрытия ее «рабочего» потенциала.
Хороший дрессировщик может СДЕЛАТЬ шоу-собаку намного лучше. Но это не изменит ее характера и природных качеств.
Возможно тому, кто близко не знаком с собаками рабочего разведения может показаться, что они ничем не отличаются от шоу собак по поведению. Поверьте, это не так!
Трудно судить о качестве собаки тому, кому не приходилось иметь дело с собаками и того, и другого типа. Дело даже не в том, что какие-то из этих собак «умнее». Может показатели «ума» у них и одинаковы, но рабочие собаки в своей средней массе более здоровы, активны, более уверены в себе и более стойко переносят нагрузки, как физические, так и психологические.
Можно также сказать, что они ближе к природе и более неприхотливы в содержании. Они полны жажды жизни - и это видно в каждом их движении.

К тому же - кто и когда проводил сравнительный статистический анализ по количеству отбракованных по психике животных в той и другой популяции?
Это, наверное, была бы очень интересная и показательная статистика.

Подводя итог сказанному, хочу отметить, что я, являясь приверженцем «высшего» разведения, отчасти могу понять и отдать дань уважения тем, кто действительно занимается большим спортом, и сквозь эту призму, по-своему видит идеал немецкой овчарки.
И это самое большое заблуждение сторонников шоу-лагеря. «Спортивной призмы» не существует. Существуют высокие уровни различных мотиваций и определенные, хорошо развитые природные характеристики, такие как управляемость, жесткость, желание работать. Где их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, в спорте ли, или в армии - совершенно все равно. «Рабочий» лагерь ратует за сохранение пользовательских качеств породы. В общем и целом, вне зависимости от сферы применения.

Но я не могу понять тех, кто ратует за «рабочее» разведение, не имея при этом ни малейшего отношения к спорту,
А все-таки попробуйте встать на сторону полицейского, ответственного за обеспечение материалом школы полицейских собак. Или военного. Или ответственного заводчика, наблюдающего сегодняшнюю ситуацию. Всем им нужно одно: пользовательская собака, имеющая определенный набор качеств.

тех, кто умышленно или по незнанию пытается исказить ситуацию, представить одну часть породы как, ни на что не способную, «шоу-популяцию», а вторую - панацею от всех надуманных бед - как популяцию «супер-рабочих собак», способных нас всех осчастливить своими невиданными рабочими качествами.
Это - экстремизм. Крайность. Как в политике - крайне-левыеJ Но у всего этого есть твердая основа и факты, подтверждающие их правоту.

В этой связи стоит заметить, что приверженцы «высшего» разведения в целом более лояльно относятся к спорту и сторонникам «рабочего» разведения, что они чаще интересуются методами работы спортсменов, поголовьем «рабочих» собак, результатами соревнований, и в значительно большей степени готовы искать компромиссы на пути сближения двух противоборствующих лагерей.
Это очень просто объясняется. Рабочая популяция без шоу - по-прежнему пользовательская порода №1. Шоу-популяция без рабочей - просто еще одна красивая порода в ФЦИ. Проще говоря, рабочей популяции от шоу - совершенно ничего не надо «перенимать», так сказать. Шоу же от рабочей - очень даже. популяции от шоу - совершенно
Что же касается утверждения о том, что приверженцы шоу-разведения интересуются методами работы спортсменов - в целом это верно, но в этом же кроется и главная проблема. Большинство интересуются именно МЕТОДАМИ, а не дрессировкой как таковой. Только человек, который разбирается в дрессировке, может увидеть, что собаке дано от природы и только «оформлено», а что полностью «сделано» кропотливым трудом с нуля. А ведь такая «сделанная» дресировка совершенно бессмыслена с точки зрения разведения! Ведь потомкам не передадутся навыки собаки-родителя! Только легко обучающаяся, с хорошими задатками собака может передать эти качества своему потомству! Для собаки, которая используется на любой реальной службе, возможность обучения в короткий срок - это необходимость. Три месяца обучения - и собака должна начать работать. Если это станет не так - в тех службах, где работали немецкие овчарки, будут работать малинуа.

Одним из важнейших шагов на этом пути было введение несколько лет назад титула «Универсальный Чемпион», который присваивается в SV собакам, участвующим одновременно и в выставках и в соревнованиях, и добивающихся в них наивысших результатов. «Универсальный Чемпион» - это модель собаки, к которой надо стремиться в массовой селекции, совершенствуя при этом тип, экстерьер, психику и рабочие качества в равной степени.
Вопреки ожиданиям, этот титул не стал престижным в Германии.
Причина того, что эта модель не сработала (а ввели ее уже 8 лет назад), лежит все там же. «Рабочая» популяция не нуждается в улучшении экстерьера своих собак. Зачем, если собаки получают допуск в разведение?

Сторонники «рабочего» лагеря, напротив, редко интересуются результатами выставок и поголовьем собак «высшего» разведения, более того, нередко отношение их к этим собакам пренебрежительное, а стремление к сближению выражается только в том, что они настоятельно требуют признания своих идеалов.
Попробуйте назвать хотя бы одну ОБЪЕКТИВНУЮ причину, по которой у рабочей популяции может появиться стремление к сближению с шоу-популяцией. Кроме сохранения единой породы и предотвращения раскола Союза.

Какое главное зоотехническое мероприятие в ЭсФау? На этот вопрос представители двух лагерей ответят по разному. Для одних это Цухтшау, для других - Зигерпрюфунг. Сколько «рабочих» людей присутствует на Зигере? На проверке - процентов 10, а ринги смотрят вообще единицы. Сколько "шоу"-людей присутствует на Прюфунге? Ответ - только те, кто рядом живет и некоторые «продвинутые» представители шоу-лагеря. Где выбирают "шоу"-заводчики производителей? Ответ: в первом ринге Зигера. Где выбирают "рабочие" своих? Ответ: на БСП и ЛГА! Это, к сожалению, ФАКТ И СУЩЕСТВУЮЩАЯ ПРАКТИКА.
Постарайтесь встать на сторону "рабочих" заводчиков. Просто попробуйте на минутку! Их собаки представляют собой сочетание того, как Макс фон Штефанциц представлял себе Немецкую овчарку. Ни для кого не секрет, что кобели отборного класса не могут встать на одну ступеньку с ХУДШИМИ собаками на ЛГА в том, что касается рабочих качеств. Человеку, знающему и понимающему толк в них, смотреть на проверку на Зигере просто неприятно. Собак, которых "шоу-лагерь" считает красивыми, "рабочие" считают "лягушками с дебильным выражением морды". Это их мнение - мнение экстремистов. Для них существует только "волчья", близкая к природе красота быстрого, стремительного, бескомпромиссного, но умного и послушного животного. Мысль о том, что НО становится диванной собакой-компаньном вызывает гнев в их сердцах. Зрелище держащегося за рукав двумя зубами "чемпиона Германии" - слезы и горечь. Так что ничего удивительного в происходящем нет. Те, кто считает что НО - это пользовательская порода с выдающимися рабочими качествами "вышли на улицы с транспарантами", найдя лидера, который возглавит их борьбу за сохранение идеалов породы. Ведь эти люди - настоящие энтузиасты, любящие немецкую овчарку превыше всего. Теорию о том, что шоу-собаки "нормальные, просто с ними не занимаются по-настоящему" опровергнут дрессировщики с именами, много значащими в дрессировочных кругах во всем мире.

И давайте не будем навешивать ярлыки на тех или иных собак, а просто признаем действующее положение вещей. Пусть немецкая овчарка будет красивой, но пусть при этом у нее будет твердый характер, живой темперамент и желание работать. Правда, достичь этого для породы в целом совсем не просто.


М. Скотта: «Не смотрите на своих собак как на людей, иначе они станут смотреть на вас как на собак».
 
ogoДата: Среда, 09.01.2008, 15:20 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 65
Репутация: 1
Перенесем, так перенесем. tongue
Я совершенно не нападаю на IPO. Итак понятно, что это тяжелый труд и великолепное зрелище в результате. В данном случае я просто хотел сказать (и привел пример о пуделихе и ее хозяйке), что Запад от фашисткой жесткости и предельной практичности середины прошлого века, словно маятник кочнулся в сторону чрезмерной талерантности и сюсюкания по отношению к собакам. Известен случай, когда нашу соотечественницу в той же Германии, "защитники животных" привлекли к суду только за то, что она свою собаку привязала перед магазином, а на улице стоял мороз -3 градуса. "Как же так... собаке же холодно" surprised Потому и не удивительно, что даже из рабочей по сути своей породы (НО) всеми правдами и неправдами стараются сделать "диванную собачку". Смотрю по спутнику итальянский канал "РЕТ - ТВ", и поражаюсь. С одной стороны в мельчайших подробностях показывают операцию по стерилизации -- дескать, как это все не страшно и не вредит животным (у меня аж мороз по коже пробежал, когда скальпилем по животинке), а с другой... показали очередную выставку -- добер с купированными ушами -- отбраковка. Алабай был (есть в италии питомник), так на него судьи даже не взглянули. Программу про Ньюфа сделали, так не о том, как он здорово плавает, как спасает людей, как не боиться ничего и готов на помощь прийти, а о том, какая у него чудесная шерсть, как за ней ухаживать надо, какие примочки и массажи делать, какими шампунями и бальзамами натирать... кошмар. А все из-за баблища -- химзаводам работать надо, а собачьим парикмахерским тоже жить хочется...
И при этом в той самой Германии, которая славилась на весь мир своими кинологическими традициями, своей умелой и великолепной подготовкой рабочих собак... три месяца на освоение элементарного послушания (как в истории с пуделихой) это слишком мало ("...тест годами сдать не могут..."). А глядя на Запад, и наши чинуши от собачьего дела, так же начинают гробить изначально рабочие породы. Летом на выставку сходил, посмотрел и ужаснулся -- у НО зады по земле волочаться. Она не то что работать... и ходить-то нормально не может, а ей диплом дают. Яркий пример -- шарпей. Боевые крови в псине текут, она и боец и телохранитель... в прошлом sad , а теперь от мягкой подушки задницу не оторвет. Из воина сделали хрен его знает что и радуются.
Это так... крик души... за собак обидно... да и за людей...


С уважением, OGO.
 
FusДата: Среда, 09.01.2008, 17:15 | Сообщение # 3
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 1244
Репутация: 8
ogo,

Просто Европа тоже разница, ударение на И! И показывают далеко не все, что есть. Реальные соревнования по IPO ранга БСП Германии и Чемпионат Мира по IPO не показывают, может если только по закрытым каналам. В той же Франции и Бельгии есть свои национальные "Русские Ринги" Модьеринг. Очень интересный и зрелищный. Просто в основном показывают выставки. Для примера ни разу за уже более 15 летнюю историю не показали по каналам Русский Ринг. Почему не знаю, денег хотят наверное. А это все больше на простых любителях этих видов спорта держится. Стадионы для них закрыты и прочее, прочее, прочее. Сложен мир одним словом! Но даже у нас в рекламе щенков все в основном пишут, что у них прекрасные рабочии качества. Только где все они бегают и кто их качества видел? В этом году всех приглашали, приглашали, по всем клубам звонили - ни одной собаки. А ведь в интернете чуть до драки не доходит, и даже у собак IPO-2 есть, а это уже Класс! А как выти показать, все а зачем нам это надо, нам и так не плохо кормят. Каждый идет своим путем!!!

"...Теперь немного о самом экзамене. Он значительно проще ОКД. Ни апортировки, ни снарядов нет вообще. Хождение рядом на поводке, без поводка, проход через группу, посадка и укладка с движения с небольшой выдержкой, подзыв. Еще выдержка на месте, пока сдает другая собака. И еще основное отличие: в ОКД судья сам определяет, когда, что и в каком порядке делается, когда участник должен побежать, повернуть, остановиться. В "Собаке сопровождения" порядок строго задан, то есть участник должен вызубрить наизусть порядок упражнений и его отрабатывать заранее. Мне это кажется очень неудобным: во-первых, собака приучается только к "цирковому номеру", и становится невнимательна к каждому движению и слову хозяина. Во-вторых, что еще хуже, собака сама выучивает порядок действий и начинает выполнять команды раньше, чем они поступят. Особенно это как раз для "сильно умных" пуделей характерно.

По описанию это подходит к нормативу "BH", а "BH" это пять упражнений из раздела В IPO-1 и плюс проверка на социализацию, т.е. отношение к посторонним людям. Этот норматив взяли для себя практически все породные клубы России служебных пород собак, как достаточный для допуска к разведению (Доберманы, ротвейлеры, ризены, черныши и т.д.), никто не взял обязательным полностью например IPO-1 (три раздела А,В,С), IPO-3 это вообще, как до Марса раком!!! В Германии "BH" для служеьных пород это только допуск к сдаче экзамена по IPO-1, а не к разведению, как у нас, существенная разница!!!
Не соглашусь по поводу "цирка" в нормативе, это как раз уравнивает шансы всех участников на получение объективной оценки в испытаниях и соревнованиях. Т.к. ты зараннее знаешь, что требуется при подготовке, и все это не зависит от воли одного человека - судьи, эксперта. Тут его задача своидтся к правильной, грамотной оценки навыка проводника с собакой и подачи команды участнику испытаний или соревнований на выполнение очередного упражнения. Т.е. проводник с собакой обязательно должен следить за командой судьи и его разрешением на выполнение следующего упражнения, просто посмотри серьезные соревнования, там все видно! А если твоя собака сама начинает выполнять упражнения без команды, это говорит о неправильной подгоотовке, об ошибках в методике!!! А в ОКД очень много зависит от объективности судьи-эксперта, что в жизни мало когда бывает!!! Т.е. тебе скажу сделать 100 шагов и двать пять поворотов, а своему другу 20 шагов и два поворота, а судить буду одинаково, это не есть хорошо!!! Вот почему в международной программе подготовки собаки IPO этого нет, все регламентировано, упорядочено!!!


М. Скотта: «Не смотрите на своих собак как на людей, иначе они станут смотреть на вас как на собак».
 
ГостьДата: Суббота, 12.01.2008, 19:00 | Сообщение # 4
Группа: Гости





Гут
 
ogoДата: Суббота, 12.01.2008, 19:04 | Сообщение # 5
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 65
Репутация: 1
Ай, я забыл пороль ввести. Предыдущий пост мой.

Quote (Fus)
По описанию это подходит к нормативу "BH",

Она (хозяйка пуделя) называла этот норматив "собака сопровождения", не знаю, как это по-немецки.

Quote (Fus)
А если твоя собака сама начинает выполнять упражнения без команды, это говорит о неправильной подгоотовке, об ошибках в методике!!!

А еще есть такое понятие, как "Динамический стереотип". Если собака работает по одной программе, например, сидеть, лежать, рядом, барьер, бум. То рано или поздно все это вбивается "в подкорку". Я еще по первой собаке такое замечал -- прыгнула через барьер и сразу на бум пошла... Как на часовом конвеере - женщины болтают между собой, а руки на автомате закручивают малюсенькие болтики и винтики. То же и у собак. Вот два примера: первый общеизвестный. Когда после ХХ-го съезда упразднили ГУЛАГ, собак было велено пустить в расход. Однако на одном из лагпунктов проводники пожалели псин и отдали "в хорошие руки", жителям поселка. Все было нормально и собаки вели себя совершенно адекватно. Но пришли майские праздники и жители поселка стройной колонной пошли на демонстрацию. Тумблер щелкнул... собаки привычно встали по периметру строя и все. По одним сведениям они продержали людей в строю несколько часов, по другим -- несколько суток, не позволяя своим новым хозяивам не то что выйти, а даже сесть. Об этом даже песня есть и фильм был. Сработал динамический стереотип. И второй пример -- из личного опыта. Цуцик прочухал, что после выполнения команды "лежать" ему достается лакомство. Теперь, если я выхожу с куском в руке, он сразу очень быстро и красиво ложиться и смотрит на меня выжидательно.
Правда, прогматичные немцы, во времена Гитлера, умело пользовались этим. Они готовили собак-телохранителей для Высшего командного состава, сводя в конечном итоге (используя тот самый Динамический стереотип) все к трем командам -- "свой", "чужой" и "внимание". Сейчас не буду вдоваться в подробности, как они это делали (а это было по-немецки жестко, а порой жестоко), но система прекрасно работала, чему есть много свидетельств, как самих немцев, так и военнопленных.
Сейчас же времена изменились. И не в лучшую сторону. Меньше жесткости, но и выучка не та. И в данном случае (с пуделем и ее хозяйкой), навряд ли можно назвать зазубривание повторяющихся в строгом порядке команд, хорошим делом.
Представь:
Гроза привыкла работать в строгом порядке, настолько привыкла, что это для неее стало нормой, и вдруг непредвиденная вводная -- из полатки выскакивает фигурант, а у нее по плану выдержка в положении лежа. А у тебя голос от волнения пропал, и дать ей команду ты не можешь... Собака так и останется лежать? Или отработает по фигуранту? (конечно же это только условный пример, и не в коем случае не принимай все это на свой счет, и счет своей собаки)
Как мне кажется, все же инструктора ОКД поступают более правильно, чем немецкие инструкторы по нормативу "собака сопровождения", не позволяя работать динамическому стереотипу. Ну, а что касается объективности, то тут я с тобой совершенно согласен. Вот только как было бы здорово, если бы врачи всегда ставили совершенно правильный диагноз, и назначали правильное лечение, учителя не совершали педагогических ошибок, а гаишники не брали взяток... но... это Родина.


С уважением, OGO.
 
БасюкашкаДата: Понедельник, 14.01.2008, 01:10 | Сообщение # 6
Эксперт
Группа: Заблокированные
Сообщений: 791
Репутация: 2
Опережение команды проводника называется предвосхищением и это есть ошибка в дрессировке. Инструктора в IPO готовят собак в разных варианта и меняющейся обстановке. Заученность у собак бывает, если её гонять постоянно в одном и том же порядке, такое часто бывает на ОКДшных площадках. У самой такое же было с первой собакой, как раз с инструктором по ОКД. А вот выполнять упражнения на соревнованиях должны все в установленном порядке, едином для всех. tongue

 
FusДата: Понедельник, 14.01.2008, 09:04 | Сообщение # 7
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 1244
Репутация: 8
ogo,
Представь:
Гроза привыкла работать в строгом порядке, настолько привыкла, что это для неее стало нормой, и вдруг непредвиденная вводная -- из полатки выскакивает фигурант, а у нее по плану выдержка в положении лежа. А у тебя голос от волнения пропал, и дать ей команду ты не можешь... Собака так и останется лежать? Или отработает по фигуранту? (конечно же это только условный пример, и не в коем случае не принимай все это на свой счет, и счет своей собаки)
Как мне кажется, все же инструктора ОКД поступают более правильно, чем немецкие инструкторы по нормативу "собака сопровождения", не позволяя работать динамическому стереотипу. Ну, а что касается объективности, то тут я с тобой совершенно согласен. Вот только как было бы здорово, если бы врачи всегда ставили совершенно правильный диагноз, и назначали правильное лечение, учителя не совершали педагогических ошибок, а гаишники не брали взяток... но... это Родина.

Олежка привет!!! Ситуация такой быть не может по определению, т.к. при работе в разделе В (послушание) не может быть фигуранта никак!!! А если при выполнении выдерки при укладке из движения, или выполнении упражнения 8 (выдержка на укладке) появится любой раздражитель на поле (кошка, собака, олень, куница и т.д.) она не имеет права уходить с выдержки, иначе дисквалификация!!! А если происходит сбой в программе фигуранта при работе в разделе С (защита) и он начинает работать не по схеме, то работает автомат у собаки "мертвый" фигурант - стеречь, дернулся - крепкая хватка, все!!! Все остальное от возможности и способности самой собаки и степени обученности, природной стойкости и жесткости!!! А на войне все просто - выполняешь задачу - живешь, не выполняешь - пуля в висок!!! Жестко, но отвечает требованию времени!!! Любая дрессировка - это хорошо!!! Только настоящую версию ОКД и ЗКС многое переделали под IPO, а их этих версий более 3-4 наверное, самое самобытное были правила 70-80 годов, когда был занавес железный!!! Можно изобрести правила в футболе и играть только по этим правилам у себя на Родине, а можно играть по правилам всего мира и смотреть игру на Чемпионате Мира по футболу!!!! biggrin

Любое дело вызывает уважение, человек сам должен решить , что ему больше нравится, главное, если собака выдрессированна она будет реально работать с небольшими отличиями, но работать!!!


М. Скотта: «Не смотрите на своих собак как на людей, иначе они станут смотреть на вас как на собак».
 
ogoДата: Четверг, 17.01.2008, 12:29 | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 65
Репутация: 1
Понял, Макс, спасибо за разъяснения. Я все забываю, что это спорт и здесь есть определенные номативы, и порядок, а так же правила и строгий регламент.
Вчера я, наконец-то, дождался. Итальянцы расщедрились и в один день показали занятия по IPO (или как там они у них называются?) во всяком случае все происходило так, как я видел у тебя. А потом еще была оченьзабавная программа о подготовке собак-телохранителей. А то они про выставки, да про парикмахерские... Еще посмотрел монопородку доберманскую. Прикинь, два первых места (среди сук и у кобелей) вазяли белорусы. Обошли и немцев и хозяев-итальянцев (значит, есть еще места на земле, где бывают не слишком предвзятые судьи). Классную программу сделали о НО. Причем они там тоже различают шоу и рабочих собак.
Но, конечно, больше всего понравилась программа о телохранителях. Работали -- малинуа, пит, НО и очень интересная вторая НО, очень похожая на шпица -- серая и лохматая. Собы работали -- класс!!!! Интересно конваирование -- нос собаки сзади между ног фигуранта. Причем, конвой с преодолением препятсятвий -- ямка с решеткой, бум (чуть пошире обычного), лестница -- нос остается в промежности. При малейше попытке "дернуться" -- угрожающее рычание, при попытке убежать -- хват в ногу, ягодицу или "причинное место" без грызни, предупредительно. Так же интересна работа с несколькими фигурантами. Они даже драчку между собой устроили -- псы ноль внимания, рукопожатия-пожалуста, похлопавания по плечу, общение все в поряке, но агрессия -- и тут же атака без предупреждения. В руку, в ногу, в плечи в грудь. В зависимости от роста и возможностей пса. В догон не идут -- если только хозяин не пошлет (там была фишка с похищением сумочки) да, вообще много чего интересного показывали из послушки из моделирования ситуаций. Я под впечатлением. Интересно, это тоже только "показуха", или спорт? Я-то в итальянском через пень колоду....


С уважением, OGO.
 
FusДата: Четверг, 17.01.2008, 14:53 | Сообщение # 9
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 1244
Репутация: 8
ogo,

Привет, Олежка!!! Cлушай посмотри по этим ссылкам
http://www.dailymotion.com/calvair....animals
http://www.youtube.com/profile_videos?user=topwedstrijden

Кажись должно быть прикольно и интересно!!! Вообще то, что ты описал очень похоже на бельгийский или французкий модьеринг, там еще они должны охранять корзинку. Если фигурант сможет выкрасть у собаки корзинку, то она лохушка, а самые продвинутые встают в корзинку ногами и все!!! Но бывают и фигуранты те еще актеры, вообще очень интересно и прикольно!!! Итальянский послушаешь месяц, другой и все на нем болтать сам будешь!!! Как канал называется, может в кабельном попросить подключить!!!

Видел новую тему Астрология для Всех и Астрология щенков, мой хороший друг астролог Михаил Юрьевичуже работает над гороскопами щенков!
Надеямся увидить их в конце этой недели! Можешь заказать гороскоп себе или своей собаке (любой), скоро он проявится!!! Вспоминай точную дату рождения собаки, желательно и час появления на свет!!!


М. Скотта: «Не смотрите на своих собак как на людей, иначе они станут смотреть на вас как на собак».
 
ogoДата: Пятница, 18.01.2008, 09:33 | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 65
Репутация: 1
Посмотрел ссылки. Похоже. А как фигуранты чувствуют псов! Здорово. Очень похоже на то, что показывали итальянцы. Особенно корзинка. На ТВ была детская коляска, сумка и инвалидное кресло. Псы ставили лапы на подножку между ног ребенка. При отражении агрессии не лаяли (наверное, чтобы не пугать малыша) и работали молча. Еще нюансик -- атака прекращалась, как только фигурант замирал, и возобновлялась вновь, как только он делал малейшее движение.
Все это называется "РЕТ -TV" по-русски "Пет-тв". Там только о кошках и собаках.


С уважением, OGO.
 
FusДата: Пятница, 18.01.2008, 22:48 | Сообщение # 11
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 1244
Репутация: 8
Вот видишь, как интересно, еще Аджилити найди и посмотри, тоже круто!!! Но собаки какие, чисто классика! А наш народ, сидит в хомуте и ничего им не надо!!! Я тебе еще ссылочки найду дам, вообще умрешь со смеху, когда собака фигуранта догнать не может и постоянно через голову летает, т.к. он успевает убегать от нее!!! Представляешь, с какой скорость. надо от собак бегать!!! Прикол еще тот!!! А про гороскоп будешь своему или своим составлять, сравнить с твоими наблюдениями? Как ЭШО, получается?

С праздником тебя Крещения!!! cake
Посмотри по ветке Руский Ринг, почитай нашу переписку с ребятами из Питера! Можешь поучаствовать, вопросики им позадавать! Ребята завернутые на спорт и профессионализм в нем! МИРОН - это Виталик фигурант, который на нашем банере в вверху в ролике!!! Про Алабаев с ним погутарить, узнать, что да , как в Питере!


М. Скотта: «Не смотрите на своих собак как на людей, иначе они станут смотреть на вас как на собак».
 
IrinaMДата: Понедельник, 11.02.2008, 14:31 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Репутация: 0
Quote (ogo)
Известен случай, когда нашу соотечественницу в той же Германии, "защитники животных" привлекли к суду только за то, что она свою собаку привязала перед магазином, а на улице стоял мороз -3 градуса. "Как же так... собаке же холодно"

Вот бы мне хотелось на этот суд посмотреть. Чушь какая biggrin

Добавлено (11.02.2008, 14:31)
---------------------------------------------

Quote (ogo)
И при этом в той самой Германии, которая славилась на весь мир своими кинологическими традициями, своей умелой и великолепной подготовкой рабочих собак... три месяца на освоение элементарного послушания (как в истории с пуделихой) это слишком мало ("...тест годами сдать не могут..."). А глядя на Запад, и наши чинуши от собачьего дела, так же начинают гробить изначально рабочие породы.

Разница знаешь в чем? smile Работа на площадке в Германии за год стоит примерно 32 евро. Ходить можешь хоть каждый день. Разницу улавливаешь? А не взялись потому, что халтурить никто не привык. И эти все сказки типа "мне соседка соседки сказала" - лапша просто чистой воды без понимания содержания. biggrin

 
ogoДата: Понедельник, 11.02.2008, 15:04 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 65
Репутация: 1
Quote (IrinaM)
Разница знаешь в чем?

В чем?

Quote (IrinaM)
Разницу улавливаешь?

Нет.

Quote (IrinaM)
А не взялись потому, что халтурить никто не привык

Работают скрупулезно и вдумчиво... к концу третьего месяца осваивают команду "сидеть", а по итогам полугодия добиваются отменного выполнения команды "место".

Quote (IrinaM)
Вот бы мне хотелось на этот суд посмотреть. Чушь какая

Правда, эта чушь обернулась штрафом, ну а так... и вправду чушь...

Quote (IrinaM)
И эти все сказки типа "мне соседка соседки сказала" - лапша просто чистой воды без понимания содержания.

Ну, Вам-то уж видней, наверное.


С уважением, OGO.
 
IrinaMДата: Понедельник, 11.02.2008, 15:09 | Сообщение # 14
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Репутация: 0
biggrin ogo, Разница в том в плате за работе на площадке.
А еще разница, что на полумиллионный город больше 10 площадок различных степеней сложности.

Quote (ogo)
Работают скрупулезно и вдумчиво... к концу третьего месяца осваивают команду "сидеть", а по итогам полугодия добиваются отменного выполнения команды "место".
Ну, если с пуделем, то да. Я прихожу со своими щенками в 2 месяца на площадку, с первого дня покупки. А до этого это делают питомники, которые приводят щенков после месяца на площадку для привыкания.


Сообщение отредактировал IrinaM - Понедельник, 11.02.2008, 15:12
 
FusДата: Среда, 13.02.2008, 12:49 | Сообщение # 15
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 1244
Репутация: 8
IrinaM,

Прямо не верится, что стоимость занятий за год всего 32 Евро???!!! Что в входит в этот тариф? Возможность только присутствия на поле для занятий? А фигурнта, интсруктора там или тренера надо отдельно искать и платить им? Была бы у нас такая возможность, эх!!! В свое время ходил, обивал пороги у наших мэров г. Воронежа двух точно, от простого клерка внизу до главного архитектора города бумаги доходили и все уходило в пустоту!!! А теперь такой размер стоимости аренды городской земли, что можно забыть про всякий спорт, тем более с собакой! Чинуши , как узнают, что для собак все считай пропавшее дело на все 100%!!!! Поэтому занимаемся пока на площадке воохранной зоны Воронежского водохранилища!!!


М. Скотта: «Не смотрите на своих собак как на людей, иначе они станут смотреть на вас как на собак».
 
Форум » Дрессировка » IGP » Немецкие овчарки Шоу и Рабочего разведения!!! (В чем разница?)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: